tag:blogger.com,1999:blog-3663905631233247408.post44016157889170688..comments2021-08-25T09:42:13.793+02:00Comments on L'amateur d'économie: Un réalisme réalisteGérard Dréanhttp://www.blogger.com/profile/13847222757419959561noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-3663905631233247408.post-5793810981944684592012-10-18T14:48:41.184+02:002012-10-18T14:48:41.184+02:00"Quant à l'agriculteur, je lui répondrais..."Quant à l'agriculteur, je lui répondrais en plus : maintenant, regardons ensemble les marchés agricoles et voyons quels sont les points communs et les différences avec le modèle choux-saucisses."<br /><br />Comme Acemoglu. Comme il l'explique dans l'extrait incriminé, dans sa recherche, il fait des modèles de choux-saucisses, pour faire réfléchir à des principes généraux, sur son blog, il applique ces principes à des cas réels, d'actualité ou historiques, y compris en se demandant dans quelle mesure ces cas s'éloignent des idéalités théoriques.Antoine Belgoderehttp://www.optimum-blog.net/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3663905631233247408.post-84121549583436896542012-10-18T12:09:41.221+02:002012-10-18T12:09:41.221+02:00Je crois que le seul point de différence qui nous ...Je crois que le seul point de différence qui nous reste est la définition précise de l'adjectif "réaliste", pour autant qu'une telle définition soit possible. Comme disait Marshall (toujours lui, ça nous change de Mises...) "most of the chief distinctions marked by economic terms are differences not of kind, but of degree."<br /><br />Quant à l'agriculteur, je lui répondrais en plus : maintenant, regardons ensemble les marchés agricoles et voyons quels sont les points communs et les différences avec le modèle choux-saucisses. (va-t-il atteindre la célébrité, celui-là ?)Gérard Dréanhttps://www.blogger.com/profile/13847222757419959561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3663905631233247408.post-11936933703427237342012-10-17T17:43:08.547+02:002012-10-17T17:43:08.547+02:00"La parabole des choux et des carottes me sem..."La parabole des choux et des carottes me semble fondamentale pour deux raisons : le cas abstrait qu’elle illustre représente des cas concrets très fréquents, et elle peut elle-même servir de base à l’étude d’autres cas."<br /><br />La parabole des choux et des saucisses est fondamentale car elle permet de souligner un phénomène particulier : l'échange consenti est mutuellement avantageux. Le fait de réfléchir à ce phénomène via cette parabole permet de porter un regard plus intelligent sur tout un tas d'autres situations, comme par exemple les achats en grande surface. Que le prix soit fixé d'avance dans cette situation est, d'une certaine manière, sans intérêt, puisque dans cette situation comme dans celle des brouettes, le commerçant gagne à ce que je lui échange mon billet de 10 euros contre des saucisses, et je gagne à ce qu'il me donne des saucisses en échange de mes 10 euros. <br /><br />Ce que je veux vous faire admettre (mais je n'arrive pas à me faire comprendre), c'est que votre exemple de brouettes est à la fois vraiment irréaliste, et vraiment important. Il est irréaliste car la plupart des échanges économiques ont des tas de différences, éventuellement importantes, avec cette parabole. Il est pourtant vraiment important, parce qu'au delà de ces différences, il nous apprend quelque chose sur un grand nombre de situations d'échange.<br /><br />Maintenant, imaginez qu'un agriculteur lise votre livre, et vous interpelle en disant que les marchés agricoles tels qu'il les connait sont à mille lieux de votre paraboles des choux et des saucisses, vous serez en droit de lui répondre que ce qui vous intéresse, dans cet exemple, n'est pas de décrire précisément le fonctionnement des marchés agricoles dans leur complexité, mais de mettre en lumière de la façon la plus claire possible un résultat contre-intuitif : dans une société d'échange, chacun reçoit plus qu'il ne donne. Antoine Belgoderehttp://www.optimum-blog.net/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3663905631233247408.post-83351473821847803952012-10-17T13:56:32.536+02:002012-10-17T13:56:32.536+02:00D’accord sur l’abstraction : « Abstraire, c'es...D’accord sur l’abstraction : « Abstraire, c'est éliminer des détails. ». <br /><br />Marshall a écrit (Principles, V, XII, 3) : « <i>If we include in our account nearly all the conditions of real life, the problem is too heavy to be handled; if we select a few, then long-drawn-out and subtle reasonings with regard to them become scientific toys rather than engines for practical work.</i> »<br /><br />Il s’agit bien d’arbitrer entre le réalisme et la « traitabilité », c’est à dire entre la pertinence et la rigueur du raisonnement. Dans ce continuum, les orthodoxes se situent du côté traitabilité/rigueur et les autrichiens, avec les classiques, du côté réalisme/pertinence.<br /><br />D’accord le choix d’une position est affaire de jugement. Mais le processus d’élimination des détails suppose qu’on parte d’une bonne connaissance de la réalité avec précisément tous ces détails, et tout particulièrement ceux qu’on élimine. Si vous éliminez un détail que je trouve important, c’est à vous de montrer que les conséquences de cette élimination sont mineures. Je dirai que mon interlocuteur manque du sens des réalités s’il n’en est pas capable parce qu’il ne connaît pas suffisamment cette réalité.<br /><br />La parabole des choux et des carottes me semble fondamentale pour deux raisons : le cas abstrait qu’elle illustre représente des cas concrets très fréquents, et elle peut elle-même servir de base à l’étude d’autres cas. Par exemple, le cas de l’achat dans une grande surface correspond au cas particulier où un des échangistes veut vendre à un prix fixé d’avance, à l’exclusion de tout autre. C'est en tous cas par là qu'il faut commencer dans un ouvrage élémentaire comme le mien.<br /><br />Je suis bien d’accord (et les « autrichiens » aussi) « un grand nombre de phénomènes économiques réels ont des caractéristiques trop éloignées de ce modèle pour que celui-ci permette de les analyser. ». Mais ça veut dire qu’il faut aussi modéliser et étudier ces autres phénomènes pour avoir une image complète de la réalité, et ça n’enlève rien à la validité des conclusions de l’étude du modèle choux-carottes.<br /><br />OK les orthodoxes reviennent progressivement vers le réalisme, et j'applaudis volontiers, mais le cadre général reste très présent. Cela dit, à force d’être torturé, il finira bien par s’effondrer, et je pense que le plus tôt sera le mieux. C’est pourquoi j’essaie d’en être (à mon échelle) l’un des bourreaux.<br />Gérard Dréanhttps://www.blogger.com/profile/13847222757419959561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3663905631233247408.post-68161082630731537522012-10-17T01:15:19.688+02:002012-10-17T01:15:19.688+02:00Réponse courte, désolé, je ne peux pas répondre à ...Réponse courte, désolé, je ne peux pas répondre à tout :<br /><br />* d'abord, d'accord avec le fait que les choux et les saucisses soient une façon pédagogique de dire "soit les bien x et y...", c'est d'ailleurs bien ce que je voulais dire en faisant le parallèle avec la démarche d'Acemoglu.<br /><br />* sur le fond, l'important est dans le :<br /><br />"d’abord en choisissant des cas qui sont au sens propre des abstractions d’une classe significative de cas réels observables, c’est à dire ces cas réels eux-mêmes, dépouillés d’un certain nombre de circonstances particulières, mais sans introduire d’hypothèses qui perturberaient la relation entre le cas abstrait et les cas concrets qu’il représente"<br /><br />Ce qu'il faut bien comprendre c'est que, fatalement, et les autrichiens n'échappent pas à la règle, il y aura toujours des désaccords sur l'effet de la disparition des circonstances particulières que vous évoquez. Et pourtant, cette disparition est nécessaire si l'on veut faire un travail d'abstraction (c'est presque une tautologie !). Théoriser, c'est abstraire. Abstraire, c'est éliminer des détails. Quand vous faites de l'abstraction, vous avez l'impression que les détails que vous éliminez sont sans importance. Quand quelqu'un avec qui vous êtes en désaccord fait de l'abstraction, vous pouvez avoir l'impression que les détails qu'il élimine sont cruciaux, alors même que cette personne les juge mineurs. Vous êtes bien en droit de discuter du choix des détails à conserver ou à éliminer, mais il est vain de décréter que votre interlocuteur n'a pas le sens des réalités parce qu'il fait des abstractions, alors que vous-même l'avez. En l’occurrence, si l'histoire des choux et des saucisses a une telle importance dans votre vision de l'économie, c'est sans doute parce que vous considérez que de nombreux actes économiques, abstraction faite de leurs particularités, peuvent s'analyser à travers le prisme de cette parabole, ou de ce modèle. Les gens qui ne sont pas d'accord avec les autrichiens estiment qu'un grand nombre de phénomènes économiques réels ont des caractéristiques trop éloignées de ce modèle pour que celui-ci permette de les analyser.<br /><br />* Dernier point : j'ai de l'orthodoxie une vision bien différente de la vôtre. Celle que je connais étudie une myriade de cas différents, à chaque fois inspirés par des situations réelles concrètes, sans vouloir être une théorie du tout. Walras et Marshall ont donné un cadre général, mais ce cadre est systématiquement torturé par les orthodoxes pour qu'y entrent les objets d'étude spécifiques qui les intéressent.Antoine Belgoderehttp://www.optimum-blog.net/noreply@blogger.com